Kuo rizikuoja keičiantis religiją žmogus - V. Juknaitė kalbina J. Ivanauskaitę

LR „Klasikos“ programos laidoje „Apie riziką gyventi“ kalbasi rašytojos Vanda Juknaitė ir Jurga Ivanauskaitė

Miela Jurga, pabandykime pasvarstyti rimtą problemą. Modernioji civilizacija mums sukūrė patogų, linksmą, daliai žmonių labai sotų pasaulį, bet drauge žmogaus viduje ji pasėjo netikrumo jausmą, abejones, nusivylimą ir tuštumos pajautą. Tai liečia ne tik modernaus žmogaus santykį su Dievu. Modernus žmogus negali visiškai pasitikėti ir mokslo pasiekimais, nes jie visą laiką kinta. Naujas žinojimas nestiprina žmogaus pasitikėjimo savimi pačiu ir civilizacija. Ar ne todėl ne vienas ima įvairiausiais būdais ieškoti vidinės atramos. Viena tokių paieškų - religijos keitimas. Kuo tai gresia žmogui? Kuo jis rizikuoja? Ar čia esama pavojų? O gal tik nekalti žaidimai, kuriuos pažaidęs lengvai sugrįžti į pradinį tašką?

Taigi, Jurga, kas, tavo manymu, skatina žmogų tokiam žingsniui? Savo knygoje tu cituoji Jungą, sakiusį: „... žmonės ryžtasi viskam, kad išvengtų akistatos su savimi pačiu...“ Ar tai nėra priežastis, dėl ko žmogus staiga ima ir apsisprendžia nerti į kitą pasaulį, persiimti kita kultūra? Ar tai nėra bėgimas nuo savęs paties?

Manau, kad kiekvienas motyvuoja savaip – kodėl jis traukia į Rytus. Aš ten važiavau ieškoti pati savęs. Pradžioje tai atrodė labai lengvas uždavinys. Vėliau perskaičiau tokią sufijų patarlę: „Ir vieną baisią dieną tu sutiksi save...“

Ten, Rytuose?

Nesvarbu kur. Tiesiog, jei pradėjai ieškoti savęs, vieną baisią dieną galbūt save susitiksi. Visi žinome užrašą Delfų orakulo šventykloje: „Pažink save“. Ir taspažink save žmogui yra nuolatos skambanti siekiamybė. Ji ir man visada buvo pagrindinis tikslas. Bet kodėl sufijai mini „baisią dieną“? Įsitikinau, kad kai per daug prie savęs priartėji, pasidaro nejauku. Išryškėja dalykai, kurių niekada nenorėtum matyti. Yra įvairūs priartėjimo prie savęs etapai. Manau, kad prieš kelionę į Rytus Lietuvoje jau buvau prisikasus iki tokio savo pačios lygmens, kurio tiesiog nebegalėjau pakęsti.

Iš dalies tai pastebima ir taviškėje knygoje „Ragana ir lietus“. Ar aš klystu?

Ji buvo uždrausta, kaip neva pornografinė. Sukėlė aibę skandalų. Taip... Tačiau joje atsispindėjo mano vidinė krizė. Vydama tą krizę, bėgdama nuo savęs ir patraukiau į Rytus. Antra vertus, norėjau atrasti visiškai naują, tyrą, nesuterštą erdvę, kurioje galėčiau pradėti absoliučiai naują gyvenimo tarpsnį. Gal net iš naujo sukurti nesuterštą ir tyrą save. Tačiau atradau visiškai kitus dalykus.

Tavo knygoje yra toks sakinys: „... atvykėlių laukia iliuzijų žlugimas“. Taigi sakyk, kokias iliuzijas vežasi žmonės ir kodėl jų tyko žlugimas?

Na, manding kiekvienas nori mažų mažiausiai tapti Buda. Daugelis keliauja trumpam į kokį konkretų ašramą, kur viskas daroma dėl atvykėlio, kur jo iliuzijos maitinamos naujomis iliuzijomis. Tokiose vietose Nušvitimo ištroškusiam keliautojui suteikiamas ne tik vakarietiškus standartus atitinkantis materialinis komfortas, bet ir nuolatos plaunamos smegenys, o už bet kokias dvasines žinias reikia mokėti nemažus pinigus. Kai kurie tibetiečiai surado tikslų apibūdinimą šitokiam būviui – dvasinis materializmas. Kaip mokslinis materializmas ar mokslinis komunizmas.

Norėtųsi platesnio komentaro...

Tai yra specifinė dvasingumo rūšis, patogiai paruoštas „produktas“ turistui iš Vakarų. Kaip atvykėlis įsivaizduoja dvasingumą, taip šis ir pateikiamas. Rūpinamasi, kad „dvasinis turistas“ (yra ir toks terminas) nepervargtų, kad neprivalėtų nieko gyvenime keisti ar kažko atsisakyti, kad religija – budizmu ar hinduizmu – galėtų naudotis, kaip psichoterapija ar raminamaisiais vaistais. Bet jei tu važiuoji nusiteikęs žūtbūt prasiveržti iki pačių aukščiausių tiesų, įsidėmėk, ką sako patys tibetiečiai lamos: Aukščiausioji Išmintis yra tokia pat pavojinga kaip branduolinė energija. Todėl budizme nuolat pabrėžiama, kad šalia mokinio būtinai turi būti Mokytojas, o į tikslą saugiausia keliauti kartu su visa bendruomene.

Individualistiškai nusiteikusiems vakariečiams tai ne visada priimtina. Daugelis stačia galva puola į pačias slapčiausias, pasauliečiams išvis draudžiamas doktrinas ir paprasčiausiai išprotėja. Esu savom akimis mačiusi keletą atvejų, kai žmogaus asmenybė nuo kokios ilgalaikės tantrinės meditacijos subyra į šipulius. Aš irgi esu individualistė, o dar slapčia net vyliausi, kad būsiu už visus gudresnė ir pasieksiu tą tikslą – Budos būvį, prie kurio nė vienam vakariečiui iki manęs nepasisekė net priartėti. Taip užsispyrėliškai mąstant ir atsiranda psichologinių problemų, su kuriomis vėliau būna vis sunkiau susidoroti.

Menu, visą šią Kelionę į Rytus pradėjau nuo Buriatijos. Buvau Dalai Lamos paskaitoje, kurioje dalyvavo apie 5000 žmonių. Dalai Lama ėmė kalbėti, kad vakariečiams nesiūlytų keisti savo šalies ir tėvų religijos, nes jie neišvengiamai susidurs su aibe psichologinių, pasąmoninių problemų. Atsimenu, nuleidau galvą, tarsi manęs tai neliestų. Apsimečiau – tai skirta kitiems, ne man. Šalia manęs sėdinti senučiukė pajudino mane už alkūnės ir tarė: „Betgi Dalai Lama tai į tave rodo, tai tiesiai tau sako“. Bet aš jos irgi neišgirdau. Nusprendžiau, kad būsiu gudresnė, tvirtesnė, ištvermingesnė. Viską įveiksiu. Grįšiu namo laiminga ir... nušvitusi.

Jurga, ar paaiškėjo, kuo vadovavosi Dalai Lama taip įspėdamas vakariečius? Tu manei, kad tavęs neliečia? Tu esi kitokia?

Iš tikrųjų, jei užsimoji dideliems dvasiniams ieškojimams – atsiduodi tik jiems. Iš esmės vien šituo Himalajuose aš gyvenau penkerius metus. Rytais vaikščiodavau į budizmo paskaitas. Paskui daug laiko skirdavau meditacijai, knygoms. Gyvenau vien pakylėtoje dvasinėje terpėje, beveik nesusidurdama su kasdienėmis problemomis.

Taip būnant palaipsniui pradedi justi, kad svetimas tikėjimas ima skverbtis į pačias tavo esybės gelmes, į pasąmonę, kuri vis dėlto yra esmiškai kitokia. Gal net galima šnekėti apie kolektyvinę pasąmonę, genetiką ar net „vakarietišką“, „krikščionišką“ kraujo grupę, kuri pernelyg giliai įsiskverbusius svetimus simbolius ima atmetinėti kaip svetimkūnius. Kartą nusprendžiau trims mėnesiams užsidaryti meditacijai labai atokiame kalnų kaimelyje. Apsigyvenau pas vietinius, jie mane ir maitino, o aš bandžiau medituoti nuo saulės patekėjimo iki laidos. Net eidama pasivaikščioti, kalbėdavau mantras, kurios turėjo apvalyti mano karmą. Aplinkui buvo nuostabiai graži gamta. Atrodė, turėčiau pasiekti dvasinę ekstazę, tačiau naktimis sapnuodavau košmariškus galaktikų karus, mane persekiojančius siaubingus ateivius iš kitų planetų ir niekaip negalėjau suprasti, kodėl taip šventai praleidusi dieną, naktį esu baudžiama pragariškais košmarais...

Kaip sau aiškinai?

Kaip mano pasąmonės priešinimąsi per dideliam svetimų simbolių spaudimui. Gal tai mano ego nenorėjo būti sugriautas ir paskelbė karą budistinėms „egonaikinimo priemonėms“. Kita vertus, neabejoju, kad lygiai tas pat nutiktų, jeigu bandyčiau žūtbūt prasiveržti Dievop, naudodamasi kraštutine krikščioniška praktika, jei užsidaryčiau griežtai klauzūrai tik su duona ir vandeniu, vilkėčiau ašutinius, dienų dienas gulėčiau kryžiumi, naktimis miegočiau ant dygių augalų prikimšto čiužinio, užsiimčiau saviplaka ir kitokiais savęs kankinimo būdais. Beje, neseniai perskaičiau, kad katalikų šventosioms ir mistikėms savęs kankinimas buvo būdingesnis nei vyrams. O šiaip jau turbūt bet kuris bandymas absoliučiai priartėti prie Dievo neatsiejamas nuo tam tikrų krizių. Nes tu akivaizdžiai pamatai, kad tavo širdyje Dievas kovoja su šėtonu, ir abiejų, ko gero, yra po lygiai. Tai jau tampa nebe metafora, o realybe. Pamatai ne tik tą absoliutų gėrį, nors prie jo artėji, bet imi regėti ir blogąsias, pasibaisėtinas savo savybes. Tame kalnų kaimelyje medituojant buvo užplūdęs dar ir klaikus kaltės jausmas. Atrodė, kad man nudirta oda ir ant kūno beriama druska. Tai tęsėsi kelias savaites. Buvau nusprendusi, kad grįžus namo parašysiu atsiprašymo laišką visiems, ką įskaudinau, ir paskelbsiu didžiausiame laikraštyje.

Tai labai sudėtingi ir pavojingi išgyvenimai. Išdrįsti negailestingai pažvelgti į savo vidų iki pačių gelmių reikia labai stipraus žmogaus. Manau, ir laisvė mus dėl to išgąsdino, kad buvome priversti pažvelgti į save, į tokius, kokie esame.

Pamatyti savo bejėgiškumą... Ir taip pat – tamsiąją pusę.

Moderniojoje civilizacijoje žmogus dažnai pasijunta nieko nereiškiančiu sraigteliu. Tavo knygose visi tie dvasinio nušvitimo ieškotojai įvardijami psichonautais. Tai dažnai praradę vidinę pusiausvyrą žmonės. Kai toks žmogus susiduria su nepažįstama kultūra, yra priverstas panirti į žmogaus prigimtines gelmes, ko gero, jis gali žlugti, būti sunaikintas. Aš radau daug tokių istorijų tavo knygose. Kartais kildavo įtarimas, kad daugumą žmonių, patekusių į Indiją ar Tibetą, ištinka tokia negailestinga lemtis. Ar ne?

Išties tokių atvejų ganėtinai daug. Vien tas faktas, kad Indijoje daugumoje Vakarų ambasadų dirba psichiatrai, kurie rūpinasi nukentėjusiaisiais ir transportuoja juos tėvynėn, daug ką pasako. Beje, Dalai Lama teigia, kad daugelis nušvitimo ieškančių vakariečių ir taip jau yra nelabai stabilios psichikos. Tačiau ten sutikti žmonės yra labai įdomūs, o apie kiekvieno neįtikėtiną biografiją iškart gali rašyti romaną. Dauguma jų – maksimalistai, pasiryžę siekti aukščiausių tikslų bet kokia kaina. Tačiau kaina neretai būna sveikas protas. Kartais juo susimokama iki paskutinės monetos, nieko nebelieka. Esu mačiusi ūminio išprotėjimo atvejų, kai žmogų reikėdavo išgabenti iš Indijos į tėvynę su tramdomaisiais marškiniais. Kartą su grupe draugų buvau budistų Mokytojo paskaitose Maskvoje. Po savaitės grįžtant namo, viena mergina ėmė iš traukinio mesti lauk visus daiktus, aiškindama, kad tapo visiškai laisva, kad jai nieko nebereikia. O Vilniuje psichiatrinėje ligoninėje ji praleido pusmetį. Taigi susidūrimas su kita religine tradicija kartais yra ganėtinai pavojingas, netgi žiaurus. Tokiam išbandymui mes nepasiruošę.

Tibetiečiai nuo vaikystės šventyklose mato nuožmias, žmogaus ego baisiausiais įnagiais dorojančias dievybes, susiduria su visur figūruojančia mirties simbolika. Mūsų pasąmonė šiuos budistui dvasinę transformaciją reiškiančius simbolius neretai iššifruoja savaip, kaip keliančius grėsmę individo vientisumui ir pavojingus gyvybei. Gyvenant Himalajuose, mane pačią kurį laiką buvo apsėdus paniška, veik nepakeliama mirties baimė. Ji buvo absoliučiai iracionali, ir gydytojų raminimai, kad esu visiškai sveika, nė kiek manęs nenuramino. Nors mes Vakaruose dabar daug kalbame apie reinkarnacijos galimybę ir, pasak statistikos, ja tiki daugiau nei pusė amerikiečių, iš tikro reinkarnacijos idėja mums nėra įgimta, įkvėpta su gimtosios žemės oru, su motinos pienu, perduota su genetiniu kodu. Reinkarnacijos nesuvokiame kaip savęs tęstinumo, o įsivaizduojame kaip vieno „aš“ galą, po kurio prasidės kito „aš“ gyvenimas. Todėl mirtis tebereiškia pabaigą ir yra baisi.

Juo labiau kad mirties dimensija iš Vakarų kultūros, galima sakyti, yra išstumta. Jurga, kokius momentus dar išskirtum budizme? Gal žmones traukia dalykai, kurių nėra katalikybėje.

K.G. Jungas yra sakęs, kad daugumos krikščioniškų simbolių mes nebeperskaitome, nes juos yra visiškai užtušavusi kasdienybė, tačiau tuos pačius simbolius galime naujai atrasti Rytų religijų kontekste. Tarkim, daugelis čia vengia šv. Mišių, tačiau dienų dienas gali sėdėti budistų šventyklose ir stebėti egzotiškus ritualus. Kartais tie ritualai užgožia pačią budizmo esmę. Nors, kita vertus, jeigu tu užsiimsi tik ritualais, tikriausiai neprieisi tos pavojingos ribos, apie kurią kalbėjom. Sėdėsi lotoso poza, pasikabinęs kažkokį tenykštį šventą paveikslėlį, skambinsi varpeliais, kartosi tibetietiškus tekstus ir liksi vaiku, kuris vienus žaisliukus pakeitė kitais, nematytais, todėl patrauklesniais.

Ritualai – tik išorė. Ko gero, tai yra silpniausia kiekvienos religijos vieta..

Tiesa. Bet jei tu tą ritualą apeisi, stumtelsi šonan, tada tikrai prisišauksi problemų. Ritualas yra dar ir savotiškas saugiklis, tarsi diržas, kuriuo prisisegi automobilyje ar lėktuve. Kartais, kai prieš tave staiga atsiveria tokie globalūs transcendentiniai dalykai kaip, pavyzdžiui, Tuštumos suvokimas, kad nebūtum šio potyrio sunaikintas, visai pravartu sukalbėti mantrą, paskambinti varpeliu ar uždegti smilkalą. Bet daugelis ir įstringa tame varpelių skambėjime ir smilkalų dūmuose. Kitas saugiklis – tai geras Mokytojas. Budistai sako, kad Mokytojas kaip mama... Privalo raminti, guosti, drausti, sergėti tavo žingsnius į dvasingumą... Tačiau ir vėlgi tas santykis gali būti tik grynas formalumas, žaidimas...

Tęskime toliau apie budizmo ypatumus...

Pagrindinis budizmo tikslas – ego atsisakymas. Tuo tarpu visa Vakarų kultūra grindžiama ego principu, aukštinamas individualizmas, vieno asmens kūrybingumas, dažniausiai maitinamas vėlgi egocentrizmu. Budistai, bent jau tibetiečiai, iš esmės yra bendruomeninė visuomenė, individas ten nelabai ką reiškia, o su žmogiškuoju ego kovoti sukurta aibė priemonių.

Mums, vakariečiams, atrodytų, jei aš atsisakau savo ego, aš turiu atsisakyti savo kūrybos.

Apie tai aš bandžiau diskutuoti su Dalai Lama. Jis nesuprato mano keliamos problemos. Jam atrodė, kad viskas suderinama: galima atsisakyti ego, emocijų, aistrų, kapstymosi savyje ir drauge išlikti rašytoja. Betgi apie ką, netgi – kuo tada rašyti, juk, šiaip ar taip, rašau savo pačios ego. Tibetiečiai net neturi tokių dalykų kaip grožinė literatūra, romanas, pasaulietinė poezija ar dailė. Vienintelis meilės lyriką rašęs poetas, VI Dalai Lama, buvo savo pavaldinių nužudytas dėl pernelyg libertiniško gyvenimo būdo. O juk vakarietiškoji, ypač pastarųjų amžių kūryba yra ne kas kita, o mūsų egoizmo išlydis. Rašydama romaną elgiuosi labai egoistiškai. Kapstausi savo jausmuose, mintyse, pasąmonėje, noriu, kad mano dvasinį apsinuoginimą, emocinį ekshibicionizmą išvystų, išgirstų kuo daugiau žmonių. Budistams tokia veikla – sunkiai suprantama.

Prie to ego dar grįšime. Bet man įdomu, kaip žmogus pasijunta atsidūręs visiškai kitoje materialinėje kultūroje? Apsigyventi Tibete reiškia apsigyventi pirmykštėje bendruomenėje. Suprantu, kad čia žavesio yra. Bet vis dėlto, kas įvyksta su civilizacijos žmogumi? Juk tai baisus šokas. Kultūrinis šokas turbūt irgi civilizuoto žmogaus terminas? Tavo kelionių knygose skaičiau šiurpių dalykų, jie man kėlė tikrą siaubą... Sakykime, žaizdų gydymas avių arba karvių mėšlu. Kad ir kokį tikėjimą išpažintum, patekęs į kitą gyvenamąją etninę kultūrą susiduri su aibe vidinių konfliktų. Taigi kaip pasijunta žmogus, patekęs į kitą kultūrą?

Manau, kad tas civilizuotumas yra tik labai nestoras luobas. Jis gan greit nusilupa. Žinoma, pirmiausia ištinka kultūrinis šokas, o jeigu jį įveiki, sukyla smalsumas, noras sluoksnis po sluoksnio įsiskverbti į visiškai kitokią realybę. Kuo giliau neri, tuo vis įdomiau ir įdomiau darosi. Aš esu be galo smalsi. Visur noriu kišti nosį, viską liesti pirštais. Todėl dažnai tuos pirštus nusvylu. O išsilaižiusi, vėl traukiu pirmyn. Keliaudama po Himalajus įsitikinau, kad žmogus yra nuostabiai gerai prisitaikanti būtybė. Mane apstulbino mano pačios fizinis kūnas, puikiai ištveriantis bet kokias aplinkybes.

Konkrečiau, prie kokių aplinkybių?

Prie aukštikalnių oro. Skurdo. Purvo. Aplinkinių nevalyvumo. Blogo maisto. Net tokio klaikaus tibetietiško patiekalo kaip tsampa.

Kas tai per patiekalas?

Tai skrudinti miežių miltai pilami į arbatą, ją dar „paskaninant“ gerokai papuvusiu sviestu. Beje, teigiama, kad toks dvokiantis, net pažaliavęs sviestas gydo nuo depresijos. Ilgesnį laiką medituodama kalnuose, toli nuo bet kokių parduotuvių, tenkinausi būtent tokiu maistu. Pradžioje maniau, kad mirsiu nuo avitaminozės, net kramčiau varganas pusdykumių žolytes, kurias rupšnoja jakai. Bet, pasirodo, kūnas gali ištverti ir daržovių trūkumą, ir vandens stygių, ir paromis besitęsiančias keliones kalnų serpantinais, ir važiavimą perpildytais trečios klasės traukiniais per 45 laipsnių kaitrą, ir nakvynes „viešbučiuose“, ant betoninių grindų tarp keturių betoninių sienų, kai ryte pabundi pilna galva smėlio.

Tačiau tai – tik išoriniai potyriai. Yra dar kitokių, vidinių išbandymų. Man didžiausias sukrėtimas buvo susidūrimas su mirties kultūra, kuri Tibeto budizmo erdvėje tyko kiekviename žingsnyje. Vienuolynuose rengiami Mirties šokiai. Šventyklų freskose knibžda griaučiai, kaukolės, nudirtos žmonių odos ir sukapoti lavonai. Visa tai reiškia ne pabaigą, o transformaciją, naujo gyvenimo pradžią, dvasinį atgimimą. Tačiau net tai sąmoningai suvokiant, pasąmonė daro kitokias, mūsų kultūros suformuotas išvadas. Tibetiečiai į mirtį žvelgia nepaprastai ramiai. Jeigu į bedugnę nudardėjo autobusas su daugybe žmonių, visi reaguoja labai ramiai – žuvusieji tuoj turės kitą gyvenimą. Kai buvau Nepale, drebėjo žemė. Vakariečiai puolė į paniką, o vietiniai ramiai aiškino, kad Katmandu žemė dreba porą kartų per metus. Žuvusieji palaidojami, sugriuvę namai atstatomi, ir gyvenimas tęsiasi. Mirties faktas jiems nereiškia galutinės baigties, o tik stotelę nesibaigiančioje naujų įsikūnijimų virtinėje. Juk ir po cunamio, per Kalėdas nusiaubusio Pietryčių Aziją, budistai į šimtus tūstančių žūčių žiūrėjo itin filosofiškai ir netgi pageidavo, kad gedulas nesitęstų pernelyg ilgai, kaip priimta Vakaruose.

Mūsų kultūros žmogui tokia nuostata sunkiai suvokiama. Krikščioniško pasaulio žmonės pripratę ilgai atsisveikinėti su Anapilin iškeliavusiuoju, gedėti, apie jį galvoti, nes tikima, kad jis niekada nebesugrįš. Kartą dalyvavau laidotuvėse Ladake. Mirė mano bičiulio tėvas. Praėjus vos kelioms dienoms po kremacijos, kaimynų namuose gimė berniukas, o mano bičiulis buvo šventai įsitikinęs, kad tai jo tėvas vėl sugrįžo į šį pasaulį. Tai ir atspindi visiškai kitokį požiūrį į žmogaus egzistenciją. Budistai mano, kad gedėjimas, kiekvienas bandymas mintimis ar jausmais kabintis į mirusįjį, stabdo jo ėjimą į priekį, į kitokius, geresnius įsikūnijimus, į aukštesnius būties lygmenis. Reinkarnacijos teorija iš tikro praplečia laiką, o žmogaus gyvenimą daro amžiną. Jis nežinia kada pradėjo gyventi ir kada baigs. Nėra baigmės jausmo. O mums mirtis reiškia visko pabaigą, ypač jei esi ateistinių pažiūrų. Jeigu netiki nei rojumi, nei pragaru, tai tavęs laukia absoliuti nebūtis. Be abejo, žmogui, kuris visą laiką įpratęs būti, nebuvimas kelią siaubą. Rytiečiai nebūties sąvokos visiškai neturi. Nebūtį jie suvokia kaip Tuštumą, Šunjatą, iš kurios visi išėjome, ir į kurią kiekvienas budistas trokšta sugrįžti.

Kai skaičiau tavo knygą, man pasirodė, kad visi psichonautai, hipiai, kurie šlaistosi po Rytus, labiausiai ilgisi primityvaus, nuo gamtos nenutolusio žmogaus buvimo. Tai, ką dabar sakei apie mirtį, aš puikiai atsimenu iš kaimo žmonių laidotuvių čia, Lietuvoje. Pavyzdžiui, labai raudančiam artimojo, sakydavo: netrukdyk, paleisk jį, neverk, tegul jis ramiai išeina. Iš tavo knygų atrodo, kad būdamas primityvioje bendruomenėje, besimaitindamas primityviausiu maistu, merkiant lietui ir pučiant vėjui, žmogus tarsi atgauna vienybės jausmą su gamta, ką ir teigia budizmas. Ar aš klystu?

Kažkas panašiai klausė: kokioj epochoj norėtum gyventi? Pasakiau: viduramžių Europoje. Net nežinau, kodėl. Atsakymą iššovė pasąmonė. Terpėje, kurioje dabar gyvename, yra daug komforto, tačiau kuo toliau, tuo labiau tenkinami vien materialūs žmogaus poreikiai. Dominuoja kūnas. Bet iš tikro mes juk absoliučiai tolstame nuo savo žmogiškosios esmės. Nebežinome, nebenorime žinoti, kas mes esame, dėl ko gyvename. Neturime nei erdvės, nei laiko susimąstyti. Viskas daroma, kad nemąstytume, kad būtume tiesiog vartojimo mašinos.

Kai imi mąstyti apie gyvenimo esmę, tai pinigų ir daiktų poreikis mažėja. Kartu visuomenei daraisi nenaudingas. Taigi vartojimas skatinamas visais įmanomais būdais. Tibetiečiai sako, kad Vakarai net budizmą padaro vartotojišką, jį iškreipia, paversdami savotiška psichologija, psichoterapija, priemone, padedančia patogiau gyventi visuomenėje, prie jos prisitaikyti. O juk tikrasis Budos kelias veda iš visuomenės, anapus sutartinių sociumo dogmų ir dėsnių. Pradžioje išeini į dykumą, paskui - į kalnus, pagaliau - į Nirvaną, į Tuštumą. Tai nėra susiliejimas su gamta. Tai ištirpimas niekyje.

Jurga, ne kartą esi sakius, kad tik pažinusi budizmą galutinai supratai, kad visos religijos kalba tą patį ir veda į tą patį epicentrą, į tą patį branduolį. Iš tikro galėtume sakyti, kad religija yra viena. Yra skirtingos konfesijos. Skirtingi keliai Dievop. Kokiu būdu budizmas veda prie to, apie ką kalba krikščionybė: prie atjautos, gailesčio, nuolankumo. Tai lyg būtų visiškai priešingas kelias: budistas - tai žmogus, kuris turi atsiriboti nuo visuomenės. Tai kaip toks atsiribojęs gali jausti užuojautą, gailestį kitiems žmonės?

Pagrindinė budizmo kategorija, kurią dažnai kartoja Dalai Lama, yra atjauta iružuojauta. Be abejo, dauguma vakariečių, kurie ten vyksta ieškoti magiškų, mistiškų patirčių, žodžio atjauta net girdėti nenori. Atsimenu, kaip po Dalai Lamos paskaitų mes, psichoautai, sėdėdavom, gerdavom arbatą ir piktindavomės: kiek galima kalbėti apie tą atjautą. Argi to čia atvykome?

Apie tai kalbėdavotės tarpusavyje?

Taip. Krikščionybėje juk irgi pabrėžiamos tos pačios atjautos, užuojautos, meilės artimui kategorijos. O į Himalajus vykome medituoti, levituoti, vaikščioti kiaurai sienas, siekti kosmoso slapties. Taigi žodis „atjauta“ kurį laiką buvo tiesiog atgrasus. Ir tik praėjus porai metų, po atkaklių studijų staiga patyriau jo esmę. Prisimenu, buvo klaiki musoninė liūtis, ėjau pažliugusiu keliu ir pamačiau keturiomis šliaužiantį visiškai luošą vaiką, išsukinėtom rankom ir kojom. Indijoje įprasta, jog tėvai specialiai suluošina vaikus, kad šie visą gyvenimą būtų „profesionalūs“ elgetos. Aš padaviau vaikiukui išmaldą, o jis pažvelgė į mane milžiniškomis akimis ir taip nusišypsojo, kad žodis „atjauta“ staiga įgavo vos ne kosminį mastą. Jei galima taip pasakyti, tas žodis man „tapo kūnu“. Ūmai suvokiau atjautos prasmę. Tas suvokimas mane supurtė kaip elektros šokas. Supratau, kodėl Dalai Lama kalbėdamas apie atjautą ima verkti, nutyla viduryje savo pamokslo ir kokias dešimt minučių rauda, vėliau paaiškindamas, kad nesusivaldė galvodamas apie visus kenčiančiuosius. O mes, mokiniai iš Vakarų, sėdime apimti kaltės, kad nepajėgiame atjausti net artimiausių žmonių, ką jau kalbėti apie visą pasaulį.

Man anoji akimirka su vaikiuku atvėrė akis ir galutinai suvokiau, kad budizmo esmė – atjauta, o ne magija ar mistika. Tai buvo tarsi raktas, atrakinęs mano pačios vidų. Pamažėl pamažėl darėsi vis lengviau grįžti į Lietuvą. Ir gyventi Lietuvoje. Manyje pajudėjo procesas, kurio visą tą laiką siekiau. Ėmiau suvokti budizmo gelmę. Ir krikščionybės gelmę...

Reiškia, tavo išvažiavimas svetur sugrąžino tave į namus. Tik grąžinokitokią...

Prisimenu, gulėjau ligoninėje, kai tu buvai Tibete. Buvo pats žibučių žydėjimas. Atėjo aplankyti mano studentė. Išėjome pasivaikščioti, žiūrime į tas žibutes, aš pagalvojau, o Jurga kažkur Tibete. Žiūrim į tą mėlyną šviesą, sakau, šitos žibutės yra mūsų Tibetas. Tibetas yra tenai, kur esi.

Gal ir kvailai klausiu, bet... kodėl žmogus savoj kultūroj negali pamatyti luošo vaiko, negali paklausti, ko anajam trūksta. Man vaiko liga atvėrė dalykus, apie kuriuos tu dabar šneki. Atvėrė visiškai naują pasaulį. Ir niekur nereikėjo važiuoti. Daug kur regime paveikslus su kraujuojančia Kristaus širdimi. Bet ar suvokiame, kad meilės širdis yra visada kraujuojanti?

Kiekvienas žmogus yra absoliučiai kitoks. Kiekvieno kelias labai individualus. Vienam reikia ribinių patirčių, kitas apsieina be jų. Vienas privalo įveikti aibę kliūčių, kitas yra tyliai pašaukiamas ir apdovanojamas Malone. Aš sau taikau sūnaus palaidūno mitą ir sakau, kad esu dukra palaidūnė. Pasaulį man reikėjo apeiti vos ne keliais ir grįžti stipriai aplamdytais šonais, kad pamatyčiau, jog ir savo namuose viską turiu. Mane ramina, kad tai yra archetipinis paveikslas, ir aš nesu išimtis. Antra vertus, manau, kad per tuos savo kančių kelius labai daug išmokau. Dabar pagaliau ragauju vaisius, kuriuos suteikė penkeri metai, praleisti Tibeto kultūros areale. Manau, kad vis dėlto tapau nauju žmogumi, o juk to ir siekiau. Anksčiau buvau labai destruktyvi ir užvis labiausiai mėgau save naikinti, o pasaulį mačiau niūriausiomis spalvomis. Dabar esu daug pozityvesnė, ramesnė, o ir pasaulis man nebeatrodo ta vieta, kurioje esu už bausmę.

Pastaruoju metu pasirodo vis daugiau įvairios lektūros apie Satja Sai Babą, apie jo galias materializuoti daiktus. Argi dvidešimt pirmajame amžiuje tokie stebuklai patiriami?

Aš nemėgstu komentuoti mokytojų, kurių nepažįstu, nei jų doktrinų bei galių. Buda apie stebuklų darymą yra sakęs, kad tai ta pati ego išraiška, ir visad pašiepdavo stebukladarius. Stebuklai nėra susiję nei su atjauta, nei su tikruoju realybės suvokimu. Tai toks būtų Budos komentaras. Sai Babos mokymas manęs netraukia. Jis yra hinduizmo atstovas, o aš hinduizmą labai menkai pažįstu. Nors drįsčiau sakyti, kad tai greičiau turistinis hinduizmas, apipintas išoriniais efektais. Jeigu žmogus ir tokiu keliu eidamas kažką atranda, praregi, pasaulį pamato visai kitomis akimis, tai turbūt tas kelias geras. Buda sakė, kad kiek žmonių – tiek būdų pasiekti Aukščiausiajai Išminčiai. Tave gali trenkti žaibas, tu gali pamatyti žydinčią gėlę, o gal tau reikia Sai Babos galių, kad prabustum, kad bandytum giliau suvokti save ir visa, kas tave supa.

Dabar vis aktualesne problema vakarietiškoj kultūroj tampa vidinė tuštuma, kurią sąlygoja nesugebėjimas jausti. Apie tai ir tavo paskutinė knygelė vaikams. Žmogui reikia šokiruojamų išgyvenimų, kaskart vis naujų ir naujų stebuklų, kol pagaliau visa tai jį atbukina. Žinau atvejų, kai po tokių kelionių nutrūksta ryšiai su artimaisiais. Žmogus tampa dar labiau izoliuotas. Ar apie tai esi galvojusi?

Ne tik galvojusi, bet ir savo kailiu patyrusi. Pagaliau tie dvasiniai išgyvenimai apsėda lyg narkomanija. Pastebėjau, kad darausi priklausoma nuo Himalajų, nuo budistų vienuolių giedojimo, nuo jų raudonų drabužių, nuo skustų galvų, nuo varpelių tilindžiavimo, nuo smilkalų, o grįžusi į Lietuvą tiesiog nebesugebu gyventi. Buvo apėmusi ir visiška depresija, metafizinė klaikuma. Nuolat sau priekaištavau: kokia aš budistė, jei grįžusi į Tėvynę negaliu pakęsti savo Tėvynės? Neretai kildavo ir konfliktų su pačiais artimiausiais žmonėmis. Piktinausi, ko jie lenda prie manęs, tokios dvasingos ir beveik nušvitusios, su savo kasdienėmis problemomis?

Konfliktus sekdavo nepakeliami sąžinės priekaištai. Budistai tokį konfliktiškumą aiškina, kaip ego nenorą pasiduoti. Ko gero, žmogus kelyje į Absoliutą kartais tampa bjaurus sau, o ir kitiems nepakenčiamas, taigi ne veltui visose religijose patariama bent pradiniame intensyvaus dvasinio virsmo etape kuriam laikui pasitraukti į dykumą arba į kalnus. Tikrai pravartu užsiverti savyje, kad aplinkui nebūtų žmonių, kurie nuo tavęs nukentės, kol ta Dievo ir velnio kova tavyje virs, kol pagaliau velnias bus numaldytas arba visai išguitas.

Deja, bandymai atsiversti į budizmą vakariečiams dažniausiai baigiasi beviltišku įstrigimu iliuzijų pinklėse. O budizmo tikslas priešingas: atsisakyti iliuzorinio pasaulio, nuplėšti Majos – Didžiosios Iliuzijos šydą ir įžvelgti egzistencijos esmę. Kartais man atrodo, kad tą esmę kur kas geriau atskleidžia ne aibė egzotiškų ritualų, ne kokio guru daromi stebuklai, o tavo minėtos žibutės. Ieškant Dievo buvimo įrodymų, žydinti žibutė man patikimesnė nei iš Sai Babos rankovės „stebuklingai“ ištrauktas laikrodis.

Ačiū tau, Jurga, už atvirumą ir už drąsą.

LR „Klasikos“ programos laida „Apie riziką gyventi“